Dallataan yhdessä 3: Liiketoimintaa Lean Startupilla

Heidi Stenberg: Tervetuloa kuuntelemaan kanssamme MetroPodian Dallataan yhdessä -podcastsarjaa ja sarjan kolmatta jaksoa Liiketoimintaa lean startupilla. Minun nimeni on Heidi Stenberg. Olen Dallaten – Asiakaslähtöisempää liiketoimintaa ikääntyneiden liikunta- ja hyvinvointipalveluihin hankkeen projektipäällikkö. Tämän lisäksi toimin Metropolia Ammattikorkeakoulussa johtamisen lehtorina sekä asiakkuusvastaavana. Kanssani lean startup -menetelmään perustuvasta liiketoiminnan kehittämisestä ovat keskustelemassa tänään Juha Leskinen, Jukka Kaisla ja Markku Hiljanen. Juha, Jukka ja Markku, esittelettekö vielä itse lyhyesti, keitä olette ja mistä tulette?

Juha Leskinen: Kiitos Heidi. Olen siis Juha Leskinen hankeasiantuntija Laurea-ammattikorkeakoulusta ja pitkän liike-elämän kokemuksen omaavana tradenomina valmennan myös hankkeissa pk-yrityksiä liiketoiminnan kehittämisessä muun muassa lean startup -menetelmää hyödyntäen. Tässä hankkeessa olen keskittynyt palvelukehityksessään pidemmälle päässeiden yrittäjien tukemiseen testausvaiheesta eteenpäin.

Jukka Kaisla: Hei vain kaikille, mä olen Jukka Kaisla. Mä olen taloustieteilijä. Työskentelen Metropoliassa yliopettajana. Tässä hankkeessa vastaan tämän lean startup -menetelmän sekä teoreettisesta että käytännön toteuttamisesta.

Markku Hiljanen: Tervehdys. Mä olen Markku Hiljanen. Mulla on 40 vuoden kokemus liike-elämästä, viimeset vuodet yrittäjänä ja ehkä sarjainnostujana, eli olen myös osakkaana useammassa yrityksessä. Olen lähtenyt nyt Dallaten-hankkeeseen mukaan sillä silmällä, että palvelutarjonta on enemmän ollut yrityksille tarjottavia palveluita ja nyt sitten kuluttajasegmenttiin senioripuolelle tarjottavia palveluita. Sillä nyt tässä mukana.

Heidi Stenberg: Kiitos esittelyistä. Nyt onkin hyvä lähteä itse asiaan. Kertoisitko Jukka, mistä lean startupissa oikein on kyse?

Jukka Kaisla: Lähtötilanne on sellainen, että 2014 viimeksi tehtiin maailmassa tilastollinen skannaus, jossa tutkittiin sitä, kuinka yritykset onnistuvat liike-, tuote- ja palveluideoitten kanssa, ja tulos oli surkea. Yli 70 prosenttia yrityksistä epäonnistuu pyrkimyksissään. Siitä seurauksena on pyritty kehittämään menetelmää, jonka avulla päästäisiin pois tästä kohtalaisen ikävästä tilanteesta, että valtaosa kaikista resursseista menee hukkaan ja valtaosa kaikista ponnisteluista ja yrityksistä valuu hukkaan. Sitten pyrittiin löytämään keinoja, joilla päästäisiin pois tästä tilanteesta. Tämä lean startup tarjoaa sellaisen menetelmän, jossa ikään kuin ratkaisuna tarjotaan kohtalaisen suoraviivaista prosessia ja periaatteita, joiden avulla yritys kykenee testaamaan olettamuksiaan. Kaikki yrittäjäthän luovat näitä olettamuksia koskien asiakkaita ja tuotteita ja haluttavuutta ja kaikennäköistä, joten tässä tuote- ja palvelukehittämisessä kehittämisprosessin aikana keräytyy lukuisat määrät olettamuksia. Ja ilman tätä lean startupia nämä olettamukset pysyvät olettamuksina ja nähdään vasta siellä markkinoilla, miten yritykselle käy. Nythän me tiedetään tilastollisesti, että huonosti käy aika monelle, joten nyt tämä menetelmä purkaa tätä riskiä sillä tavoin, että kaikkia näitä olettamuksia testataan. Silloin kun syntyvät, ne testataan nopeasti, tehokkaasti ja huokeasti siis kohtalaisen matalilla kustannuksilla. Tällä tavalla lean startup -menetelmää soveltamalla yritys kykenee kohti esimerkiksi tuotteen tai palvelun lanseeraamista vähentämään sen palvelu- ja liiketoimintariskin lähelle nollaa. Eli se on jo niin moneen kertaan testattu, kaikki sen ominaisuudet on testattu, joten silloin kun se tuote tai palvelu saapuu sinne markkinoille me tiedetään, että asiakkaat haluavat juuri tämänkaltaista tuotetta ja palvelua. Tämänkaltaisesta välineestä on kysymys.

Heidi Stenberg: Kiitos Jukka. Ehkä syytä tämän lyhyen teorian kautta lähteä miettimään ja purkamaan, miten tämä lean startup on kulkenut tässä Dallaten-valmennuksessa mukana. Haluatko sä Juha aloittaa?

Juha Leskinen: Joo. Tämä menetelmä on ollut mukana hankkeen suunnitteluvaiheesta alkaen oleellisen osana tässä meidän tavoitteessa auttaa yrityksiä lisäämään asiakasymmärrystään ja kehittämään liiketoimintaansa sitä kautta. Käytännön toteutuksessa se tuli ensimmäistä kertaa esille webinaarikoulutuksissa viime keväänä. Silloin perehdytettiin yrittäjiä menetelmän teoriaan ja miten se yhdistetään kehitettävän bisneksen liiketoimintamallin suunnitteluun. Sen jälkeen suunniteltiin jatkotoimenpiteet yritysten kirjoittamien nykytilanneanalyysien pohjalta. Niissä osallistujat joutuivat pohtimaan nykyisen toimintansa taustaa, vahvuuksia ja heikkouksia, markkina- ja muun muassa kilpailutilannetta. Samalla he valitsivat kehittämiskohteen, mitä lean startupin menetelmin lähdetään hiomaan.

Jukka Kaisla: Näin juuri, ja nyt nämä 15 yritystä, jotka mukana tämän nykytila-analyysien perusteella… Lähdettiin Juhan haastattelemaan kutakin yritystä ja keskustelemaan, mitä tarkalleen ottaen kukin yritys tarvitsee, minkä tyyppisiä tavoitteita ja resursseja on käytössä. Ja lähdettiin ikään kuin pohjustamaan yrityskohtaista valmennustoimintaa loppuvuodella. Näitten aloituskeskustelujen perusteella kyettiin Juhan kanssa luomaan kohtalaisen hyvä kuva siitä aika moninaisestakin yrittäjäkentästä. Ne ovat hyvin erilaisia yrityksiä siellä. Saatiin kohtalaisen hyvä kuva siitä, miten kunkin kanssa voidaan toimia.

Juha Leskinen: Jukan mainitsemien alkukeskustelujen jälkeen tosiaan nämä yrityskohtaiset valmennukset lähtivät käyntiin. Näissä yritykset valmentajien kanssa lähtivät viemään eteenpäin kehittämissuunnitelmaansa. Siinä oli erilaisuutta jonkin verran. Jotkut lähtivät liikkeelle täysin uudesta ideasta aika alkuvaiheesta, ja toiset suoraan testaamaan ja asiakaspalautteen mukaan edelleen muokkaamaan kehittämäänsä palvelua.

Jukka Kaisla: Juuri näin. Nyt täytyy muistaa, että vaikka tietyllä tavalla tässä hankkeessa on yhteinen teema ikääntyvät ihmiset, seniori-ihmiset, joille erilaisia palveluja tai tuotteita pyritään suuntaamaan, nämä itse yritykset ovat kovin erinäköisiä. On hyvin eri lähtökohdista tulevia yrityksiä. Siellä on personal trainer -yrityksiä, joiden toimintafilosofia ja toimintatavat ovat aika kaukana vaikkapa jostain vanhusten kotipalvelutoiminnasta, jossa taas toiminnan päämäärät ovat hyvin toisennäköisiä. Nyt tässä meidän kehikossa ja tässä hankkeessa pyrittiin löytämään kaikille heille sopivia työvälineitä oman toiminnan kehittämiseen. Voisi sanoa näin, että yhdistävä tekijä, joka jollain tavalla yhdistää tätä aika monitahoista yrittäjäkenttää, oli tämä uudenlainen asennoituminen ja uudenlainen tarkastelu ja toimintatapa suhteessa omiin asiakkaisiin. Tämä asiakkaitten mukaan ottaminen varhaisessa vaiheessa tuote- ja palvelukehittämiseen kuulostaa helpolta ja järkeen käyvältä, mutta sen soveltaminen on yllättävän harvinaista ja vaikeaa. Se tuli tässä hankkeen aikana moneen kertaan havaittua, että haasteita on, koska kyse on uudenlaisesta asennoitumisesta, uudenlaisesta toimintatavasta. Tässä mielessä voi sanoa näin, että kovastikin tarvetta tämänkaltaiselle toiminnalle, tämänkaltaiselle menetelmälle on ei pelkästään tämän kohderyhmän parissa, vaan yleisestikin Suomessa.

Juha Leskinen: Tosiaan nyt tässä talven mittaan näiden testauksen, asiakaspalautteen keräämisen ja palvelun muokkaamisen jälkeen on päästy etenemään yritysvalmennuksissa eräiltä osin pilotointivaiheeseen. Nyt on siis tarkoituksena yrityksen keräämän testiryhmän kanssa toteuttaa suunniteltu ja muutettu viimeisin versio tästä kehitetystä palvelusta. Kuitenkin koska lean startup on menetelmänä jatkuvan kehityssyklin toteuttamista, voi yrittäjillä edelleen tulla eteen tilanne, jossa he pääsevät muokkaamaan palvelupakettiaan näiden pilottiasiakkaiden palautteen pohjalta.

Heidi Stenberg: Kiitos Jukka ja Juha. Kuullaanpas välillä valmennuksessa mukana olevaa yrittäjää. Miten Markku sinä olet Ledearissa hyödyntänyt lean startup -menetelmää ja missä vaiheessa yrityksesi on nyt menossa kehittämispolulla?

Markku Hiljanen: Mä olen hyödyntänyt lean start -menetelmästä monia ajattelun viitekehyksiä ja malleja oman työni pohjalle sillain, että olemassa on ollut vähän vastaavankaltainen palvelu, joka on ollut tarjolla yritysasiakkaille ja sitä on nyt sitten muokattu kuluttaja-asiakkaille senioriryhmään sopivaksi. Ja nämä ajattelun työkalut ja -mallit ovat olleet hirmu hyvänä apuna niissä keskusteluissa, kun vaikuttajaryhmäläisten kanssa on keskusteltu, että mihin suuntaan tätä palvelua pitäisi kehittää ja viedä, jotta se olisi heille sopiva ja mahdollisimman hyvä. Yrityksille tarjottavan palvelun rakenne muuttui näiden keskustelujen myötä tähän kohderyhmään sopivammaksi. Se on yksi oleellinen asia. Toinen on nyt sitten, kun mä olen siinä vaiheessa, että aidosti yritän myydä tätä palvelua. Olen huomannut, että valmennuksen rakenne, joka kehittyi lean startup -menetelmän myötä tiettyyn vaiheeseen… Nyt olen myynti- ja markkinointivaiheessa. Se lean startup -menetelmä jotenkin jäi ihon alle sillain, että mä totesin, että nyt kun aitojen asiakkaiden kanssa keskustelee, se rakenteen sisällä oleva palvelu muotoutuu yhä edelleen uudelleen ja tulee painottumaan hieman eri lailla kuin siinä vaiheessa, kun sitä vielä tehtiin vaikuttajaryhmäläisten kanssa.

Heidi Stenberg: Kiitos Markku mielenkiintoisen kehittämispolun jakamisesta. Entä mites valmennuksessa mukana olleet muut yritykset? Miten heillä valmennus on edennyt? Mitä sanot Jukka?

Jukka Kaisla: Vaihtelevasti. Markun yritys esimerkkinä edustaa proaktiivista uteliasta toimijaa, joka haluaa aktiivisesti kehittää tuote- ja palveluvalikoimaa. Sillä tavalla Markku kuuluu näihin, jotka tietyllä tavalla ehkä muutenkin kehittäisivät toimintaansa ja ovat kiinnostuneita näistä. Mutta niin kuin Markku tuossa toi esiin, tämä menetelmä auttaa vähän niin kuin systematisoimaan ja tuomaan rakennetta siihen, minkä tyyppisiä asioita on hyvä tehdä tämän kehittämisen aikana. Sitten toki täytyy muistaa 15 yritystä. Osa on jäänyt matkan varrella pois. Tyypillisesti nämä poisjäämiset liittyvät ihan yleiseen problematiikkaan, joka koskee melkein kaikkia yrityksiä, että aikaa ei oikein olisi. Ja oikeastaan voisi sanoa näin, että jos miettii näitä tuloksia, yksi ei niin yllättävä ehkä, mutta ei niinkään ollut tämän hankkeen tavoitteena suinkaan mitata tätä asiaa, että keskeisimpiä yrityksen kasvun ja kehittymisen esteitä on se, että yrittäjällä ei ole aikaa kehittää. Monet näistäkin, jotka ovat ihan hyvin tässä matkan aikana olleet mukana, oikeastaan pääosa, kertoo, että voi voi kun tekisi niin mieli kehittää kaikennäköistä, mutta kun ei ole sitä aikaa. Kaikki aika menee asiakkaitten perässä juoksemiseen ja arkirutiinien ylläpitämiseen. Mä luulen, että tämä on sellainen asia, joka tulee tavalla tai toisella uudelleen ja uudelleen vastaan, ennen kuin siihen lähdetään etsimään ja löytämään keinoja. Jos yrittäjällä ei ole aikaa kehittää omaa liiketoimintaansa ja maailma muuttuu ympärillä, me tiedetään kyllä, miten siinä sitten käy. Koska ajan kuluessa asiakkaitten tarpeet ja muut yritykset ja niin päin pois koko tämä ympäristö muuttuu, varma lopputulos on tiedossa. Siinä ei voi onnistua. Kuulostaa ehkä nyt tietyllä tavalla aika julmaltakin, että yrittäjä, joka ei tunnista ja ikään kuin hyväksy sitä, että vaikka kuinka on kiire, osa ajasta pitää pyhittää sen oman liiketoiminnan kehittämiselle, oli se sitten lean startup tai mikä tahansa menetelmä. Jos tätä perusasetelmaa ei ole läsnä, sillä yrityksellä ei ole mahdollisuuksia ylipäätään pitkäkestoiseen menestymiseen. Nyt tämä pitkäkestoisuus tietenkin tarkoittaa sitä, että kaikilla yrityksillä on avoin tulevaisuushorisontti mielessä. Yksikään yritys ei ole olemassa vain muutaman vuoden toimiakseen, vaan lähtökohta on se, että siellä ollaan ja kasvetaan ja parannetaan menoa työskentelyn aikana. Eräällä tavalla se kuulostaa hassulta, että siinä aina yllättyy, kun näkee, että kehittämishaluja on varmasti kaikilla, ainakin keskusteluissa kaikki haluavat kehittyä, mutta sitten kun mennään käytännön tasolle kovin harvalla on sitä rakennetta tai toimintatapaa, että tietty aika sille pyhitetään. Tämän tyyppinen tulos on erittäin tärkeä riippumatta siitä, onko ollut tässä ikään kuin hankeen keskiössä.

Heidi Stenberg: Joo. Hyvää pohdintaa Jukka. Minä olen ymmärtänyt, että näistä 15 yrityksestä kaikki tosiaan lähtötila-analyysin tekivätkin ja sitten teidän kesken nämä 15 on jaettu. Teillä on ollut omat valmennettavat. Mikäs tilanne sulla Juha omien vastuuvalmennettavien osalta on?

Juha Leskinen: Suurin piirtein samantyyppinen kuin mitä Jukka tuossa kuvaili. Ehkä kuitenkin niin, että se on jakautunut tasaisesti, jos ajatellaan tätä lean startup -kehittämismenetelmän sykliä, että siinä ideoidaan, suunnitellaan, testataan asiakkaiden kanssa ja sitten muokataan sitä palvelua tai tuotetta ja edetään pilotointivaiheeseen taas asiakkaiden kanssa. Näihin vaiheisiin ideointi, testaus, pilotointi ovat aika tasaisesti yritykset jakautuneet. Ideointivaiheessa on yrityksiä, jotka ovat siis siellä vieläkin. Se ajatus kehittyy edelleen. Sitten on taas toisessa päässä Ledearin tyyppiset yritykset muutama, joka on lähtenyt jo testaamaan ja pilotoimaan asiakkaiden kanssa tätä kehittämäänsä tuotetta. Tasainen kuva on niistä yrityksistä, mitä mä olen valmentanut, mutta toisaalta kyllähän se totuus on just se, että pienempi osa on siellä pilotointivaiheessa. Kuitenkin iloksemme tähän lean startup -menetelmään peilaten olemme voineet todeta, että vaikka kaikilla mukana olleilla yrityksillä oli mahdollisuus hyödyntää tässä hankkeessa mukana ollutta seniorikuluttajien niin sanottua vaikuttajaryhmää, jotkut ovat pystyneet kokoamaan myös testiryhmän omista jo olemassa olevista asiakkaistaan. Tämä on ollut heille ja olisi ollut varmasti kaikille yrityksille tässä hankkeessa ja sen ulkopuolella ensiarvoisen tärkeä ensiaskel otettavaksi tämän kokeilukulttuurin omaksumisen tiellä.

Heidi Stenberg: Kuulostaa siltä, että monenlaista yrittäjän kehittämismatkaa on sisältynyt Dallaten-valmennuksen varrelle. Paljon on myös opittu matkan varrella. Antaisitteko vielä tähän loppuun jokainen yhden tärkeä vinkin niille yrittäjille, jotka nyt pohtivat, että hyödyntääkö lean startup -menetelmää oman liiketoiminnan kehittämisessä? Miksi kannattaisi hyödyntää lean startup -menetelmää? Mitä sanot Jukka?

Jukka Kaisla: Meillä on ollut Suomessakin jo vuosikymmeniä kaikkien yritysten tiedossa tämmöinen asiakaskeskeisyysajatus siitä, että asiakas on tärkein ja asiakkaita varten tietenkin täällä ollaan ja yritys toimii aina sen mukaisesti, että asiakkaan parhaaksi ja kaikki tällä tavalla. Nyt sitten tietenkin ristiriita löytyy siitä, että 2014 tilastot näyttävät siltä, että edelleen tästä asiakaskeskeisyydestä riippumatta yritykset epäonnistuvat juuri siinä tärkeimmässä tehtävässä eli siinä asiakaskeskeisyydessään, joten tämmöinen arvo itsessään siis tämä asiakaskeskeisyys tämmöisenä käsitteenä ei selvästikään ratkaise yritysten ongelmia eikä se ratkaise sitä tilannetta millään toimivalla tavalla, joten me tarvitaan jotain muuta. Me tarvitaan välineitä siihen, että tämä hyvä asiakaskeskeisyysajattelu muuntuu toiminnaksi. Nyt me ollaan nähty tässä lean startup -soveltamisessa ne haasteet. Eli kun yritys asetetaankin tilanteeseen, jossa se asiakaskeskeisyys tarkoittaa jotain muuta kuin vain sitä, että se on ikään kuin täällä taustalla olevana arvona. Se tarkoittaa, että me otamme sen asiakkaan mukaan varhaisessa vaiheessa, kun me kehitetään tuotteita ja palveluita. Asiakkaat kertovat meille, mitä he tarvitsevat eikä niin päin, että me pyritään ennalta arvaamaan, mitäköhän ne asiakkaat lopulta toivovat. Tämäntyyppinen muutos ajattelu- ja toimintatavassa on selvästikin ja vaativaa. Siihen selvästi ei ihan helposti ihminen taivu, joten tässä on jotain voisi sanoa jopa epäintuitiivista. Yrittäjätkin ovat ihmisiä ja pyrkivät suojelemaan omia ajatuksiaan ja omia ideoitaan, joten on aika ymmärrettävää, että jos asiakas tulee kertomaan niin kuin kuuluukin tulla. Itse asiassa niin kuin Markku tuossa vähän toi esiin, asiakas tulee sanomaan suoraan, etten mä tämmöistä halua, mä haluan jotain toisentyyppistä. Kuinka moni yritys ja yrittäjä on valmis hyväksymään tämän, että se oma ajatus ei nyt olekaan se toimiva, vaan meidän täytyy muuttaa sitä konseptia sen asiakkaan tarpeen mukaisesti. Tässä on selvästikin kysymys aika radikaalista ajattelutavan muutoksesta, vaikka käsitteellisesti aika pieni asia on kyseessä, että meidän pitäisi kuunnella sitä asiakas. Kuulostaa vaatimattomalta, mutta erittäin suuri tehtävä.

Juha Leskinen: Just näin ja jotta näitä eroja päästään kuromaan umpeen tämän todellisuuden ja tavoitteen välillä, olisi otettava käyttöön organisaatiossa tämä kokeileva toimintatapa ihan ajattelun mallina ja sen myötä asiakkaat mahdollisimman varhaisessa vaiheessa kehitysprosessiin mukaan. Uudesta työtavasta ei kuitenkaan tarvitse tehdä liian raskasta tai byrokraattista, mutta kyllä sille on varattava säännöllinen toteutusaika esimerkiksi viikoittain tai kuukausittain vähän yrityksen toimialasta ja resursseista riippuen. Ja sitten tämä digitalisaation hyödyntäminen kyllä panee vauhtia siihen hommaan: asiakkaiden kontaktointiin, sen palautteen keräämiseen ja niiden tulosten mittaamiseen, mitä tässä lean startupissa just tehdään. Eli tämä digitalisaatio edistää mahdollisuuksia ottaa asiakkaat mukaan yhteistyöhön, mutta toki muitakin tapoja on. Ensisijaisen tärkeää on luoda elävä yhteistyösuhde asiakkaisiin.

Markku Hiljanen: Joo. Tuosta on helppo jatkaa sillain, että ehkä se tärkein oppi on hakeutu potentiaalisten asiakkaiden yhteyteen ja testata niitä omia olettamuksia esittämällä kysymyksiä ja kuuntelemalla herkästi, mitä ajatuksia ja tuntemuksia se herättää asiakkaissa. Ja sitten suostua kuuntelemaan myös sellaista palautetta, joka ei ehkä ole niin miellyttävää, kun on ajatellut, että joku asia on valmis ja toteaakin, että eihän tämä ole ollenkaan valmis, vaan tätä pitää vielä kehittää eteenpäin tai muuttaa tai viedä johonkin toiseen suuntaan. Mutta se on se hetki, missä tapahtuu se, että se kehittämistyö ja tekeminen tehdään yhtä aikaa eikä erillään toisistaan. Tämä kaventaa sitä aikaikkunaa, missä kehittäminen tapahtuu ja sitten kun ollaan siinä vaiheessa, että tuotetta aletaan myymään ja markkinoimaan, se on paljon jalostuneempi ja paremmin osuva kuin se olisi ilman tätä menetelmää.

Heidi Stenberg: Hyviä asioita toitte kaikki esille. Minä voisin yrittää kiteyttää tämän teidän sanomamme oikeastaan, koska mä kuulin sieltä nyt nimenomaan sitä, että se asiakkaan rooli tässä lean startup -menetelmässä on nimenomaan aktiivisen toimijan rooli, ei niinkään mikään palvelujen kehittämisen kohde, vaan se aktiivinen toimijuus näkyy koko sen kehittämispolun ajan ihan sieltä ideointivaiheesta sinne loppuvaiheeseen. Ja niin kuin Markku totesit, siellä myynnin ja markkinoinninkin kohteessa vielä muutosta tapahtuu, kun se isommille ryhmille vielä asetetaan sitten tietyllä tavalla vielä testaukseen, että tuleeko sitä myyntiä vai ei. Tärkeä on myös varmastikin kartuttaa omaa menetelmäosaamista, jotta se tulisi sujuvaksi osaksi sitä arkea sinne kiireen keskelle. Eli tietyllä tavalla kun me ollaan opittu se menetelmä ja vähän harjoiteltu, siitä tulisi luonteva osa sitä arjen toimintaa ja tietyllä tavalla se kehittäminen ei olisi erillinen osa, vaan se olisi sisäänrakennettu siihen yrityksen arkeen. Tällaisia asioita kuulin näissä teidän antamissa vinkeissä. Tämä oli Euroopan sosiaalirahaston rahoittaman Metropolian, Haaga-Helian ja Laurean yhdessä toteuttaman Dallaten-hankkeen podcastsarjan kolmas jakso. Kiitos Juha ja Jukka ja kiitos Markku. Kiitos myös kaikille teille kuuntelijoille. Seuraavassa jaksossa käsittelemme teemaa seniorit palveluja kehittämässä. Tervetuloa mukaan jälleen linjoille. Podcastin jaksot löydät jatkossa sekä MetroPodian kautta että Dallaten-hankkeen sivuilta osoitteesta dallaten.fi.

[Rauhallista kitaramusiikkia.]